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#Heute Journal: Catrin Rieband: [im #Koran ] „ungleichbehandlung von Männern und Frauen“ und „Körperstrafen“ — schonmal die #Bibel gelesen?
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@wibalux Warum muss ich immer Christen erzählen, dass sie mal das Gesabbel von Paulus lesen sollen? VOn wegen Gleichwertig und so…
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@arnebab Jaja, so werden Vorurteile gepflegt. Auch DU greifst dir nur die Punkte heraus, die dir gefallen. bit.ly/HAEuem ein Beispiel.
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@arnebab bit.ly/HAEETa bit.ly/HAENG2 "Eigentum" Bibelübersetzung? Kontext? Sowieso ablehnend? Dann mach dir weiter keine Mühe :).
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@wibalux habe ich nicht vor, also keine Sorge :) Mit der Bibel kannst du alles begründen. Ich spreche von den Horrorstellen… die gibt es.
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@arnebab Horrostellen gibt's definitiv. Aber nicht nur. Und wer hat wirklich ein o b j e k t i v e s Bild von der Schrift???
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Wenn es Horrorstellen gibt, inwieweit ist dann die Bibel besser als der Koran? Ich lese lieber was, dem ich ohne Zwiedenken zustimmen kann.
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Es sei denn, du meinst das Lesen aufgrund des historischen Wertes. In dem Fall lese ich beides so, wie ich äquivalentes lese: mit Abstand.
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@arnebab Meinst du, dass alle "Horrorstellen" auch ungerecht sind?
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@arnebab Mehr als das. Ohne den geschichtlichen u. kulturrellen Hintergrund, ist die Bibel schwer zu verstehen (besonders Paulus).
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@arnebab Warum zitierst du mir ggü. nur die "schlimmen" Stellen? Was machst du mit "meinen" Zitaten? Nichits wert?
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@wibalux schick mir eine Bibel aus der du alle Horrorstellen rausgeschnitten hast, dann lese ich vielleicht das, was dir gefällt.
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@arnebab Das meine ich: Du liest nur das, was du willst. Noch subjektiver geht's nicht. Mach's gut …
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@wibalux du willst mir also keine Bibel schicken, bei der ich nicht das kotzen kriege? Naja, habe auch nicht gedacht, dass du das kannst…
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@arnebab … vielleicht lässt du dir meine "Tweets" doch mal in Ruhe durch den Koopf gehen. Schönes WE dir.
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@wibalux und die Horrorstellen aus der Bibel rausschneiden und mir die Bibel dann schicken, willst du auch nicht…
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@arnebab Parellelen durchaus. Aber auch die Unterstellung der Moslems, Gott kann auf sein Wort nicht aufpassen.
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@wibalux *gg* Unterstellungen sind immer lustig - von allen Seiten :) Aber darum ging es nicht.
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@arnebab Nein, das ist keine Unterstellung und ich habe gewisse Parallelen nicht ausgeschlossen.
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@arnebab Es damit los, dass du Bibel nur auf Horrorstellen reduziert hast.
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@wibalux Ich habe gesagt, dass *auch* die Bibel Horrorstellen hat. Allerdings gebe ich zu, dass „schneid die doch raus“ provokant war… :)
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@wibalux Was steht dazu im Koran?
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@wibalux damit wollte ich dich darauf hinweisen, dass deine Beziehung zu dem Buch sehr wahrscheinlich nicht objektiv ist.
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@arnebab Ah, also doch *gg*.
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@arnebab Natürlich nicht: Ich bin Christ (ein "PAradin" Jesus). Du machst daraus Einbildung. Ich erlebe ihn …
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@arnebab Bestimmt würdest du dieses #Buch hassen bit.ly/J4aYbp . Diese Seite wegen des letzten Satzes in der Rezension. Gib's überall.
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ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich hier mit objektiv meine. Formulieren wir es anders: …
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Du lässt der Bibel Dinge durchgehen, die du im Koran verdammst. Ob objektiv oder nicht, das ist inkonsistent.
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Was hältst du davon, wenn ich das Wahrheitsbuch lese und du Das Böse Bibel Buch? → http://www.gruenekraft.com/permalink:gz145.html
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Du erlebst etwas. Woher weißt du, dass das Gott ist und nicht etwas anderes, das dein Weltbild dir als Gott darstellt?
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Woher weißt du, dass das was du als Gott fühlst nicht das gleiche ist, das ein Moslem als Gott fühlt?
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Nebenbei: Endlich bekommt diese Diskussion Tiefe.
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@arnebab Immerhin stehen die Schreiber zu solchen Sachen.
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@arnebab Zwischen Gefühl und Kommunikation gibt's einen feinen Unterschied.
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@arnebab Nö, ich halte mich vom Koran ganz weit weg.
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@arnebab Jeder(!) hatte die Möglichkeit, sich zu zeigen. #Christentum war weiter hinten. I. ü. verneint der Koran Jesus als Gottes sohn.
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du meinst, ab dem neuen Testament, oder?
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was meinst du mit dem Unterschied zwischen Gefühl und Kommunikation?
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Wenn du dich vom Koran weit weg hältst, dann lass ihn anderen doch einfach. Oder beschwer dich nicht, wenn jemand was über deine Bibel sagt
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@arnebab Ich habe Gott schon gehört (Stimme: Heiliger Geist). Auf Gefühl kann nicht gebaut werden.
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@arnebab Ich lasse dem den Koran, wer ihn will. Ich weise nur auf grundlegende Unterschiede hin, die Moslems wichtig sind!
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@wibalux Du hast Gott gehört und *weißt*, dass es nur Gott gewesen sein kann. Wodurch?
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Woher weißt du, dass ein Moslem Gott nicht genauso hört und er ihm nicht genauso unverwechselbar sagt, dass Mohammed der Prophet ist?
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@arnebab Mit diesem Mohamed kam Koran und damit angebliche Richtigstellungen. Für mein Gottbild sehr arme Behauptung (inzwischen).
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@arnebab Ja, #Menschen haben #Bibel viel angetan. Es gibt aber weiterhin ausreichend verlässliche #Bibel-Ausgaben.
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Naja, und mit Jesus kam das neue Testament und damit war Gott plötzlich ganz anders (kein Feuer und Schwert mehr).
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Du meinst, er hat sich bei *dir* nicht gemeldet? Weißt du, ob vielleicht du damals noch nicht bereit warst? Und später schon geprägt warst?
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Ich frage, weil ich bei religiösen Menschen immer wieder die zu schnelle Interpretation von besonderen Erlebnissen als Beweis für <X> sehe.
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Was nicht heißen soll, dass du aufhören solltest, deinen Weg zu gehen, sondern nur, dass der Weg die Wahrnehmung formt.
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Entsprechend kannst du niemals eine universelle Wahrheit finden, solange du etwas glaubst. Du hast keine unabhängigen Daten.
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@arnebab Gerade damals war es die Zeit.
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@arnebab Tja, typische (arrogante) Überzeugung weltlicher Wissenschaft. Gott darf nicht durch natürliche Dinge wirken. Nein! bit.ly/IbiMP5
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@arnebab Nur meine Wahrnehnmung? Wie gefährlich ist es, von eigener objektiven Unabhängigkeit überzeugt zu sein?
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@arnebab Wie nicht glauben? Jeder glaubt an etwas, unabhängig wie du es nennst. Auch du interpretierst Daten.
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@arnebab Dein Umfeld bestärkt oder hemmt dich. Ganz nüchtern: Kein Mensch ist nicht religiös.
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@arnebab Ob Wissenschaft oder Wirtschaft, beides wird Momentan vergöttert …
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Der Unterschied zw. Wissenschaft und Religion ist, dass Wissenschaft ihre Fehler korrigiert: http://draketo.de/node/383 — das ist ihr Kern
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Science in a dent: 1. Form a theory. 2. design an experiment to test the theory. 3. do it. 4. Adjust the theory, if needed → 2
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Wenn Gott *nur* durch die Naturgesetze wirkt, dann ist die Existenz Gottes irrelevant. Und dann sind alle Götter gleich, auch kein-Gott.
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Wenn du also Gott beweisen willst, musst du etwas finden, das nicht ohne Gott funktionieren könnte.
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Ziel der wissenschaftlichen Methode ist es, Fehler in aktuellen Modellen zu finden, sie zu korrigieren und dann neue Fehler zu finden.
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Ich bin überzeugt, dass ich nicht alles weiß und nicht alles wissen kann. Deswegen bin ich mit Aussagen sehr vorsichtig.
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Entsprechend stelle ich deine Aussagen in Frage, wenn du aus deiner individuellen Erfahrung auf „Die Wahrheit“ schließt.
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Vielleicht wird der Unterschied der Ansätze so klarer: Ein physikalischer Messwert ist erst vollständig, wenn wir seine Unsicherheit kennen
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Können wir die Unsicherheit einer Messung nicht bestimmen, können wir sie durch die Verteilung vieler unterschiedlicher Messungen abschätzen
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Deswegen frage ich dich nach Moslems: Das ist eine Messung derselben Frage (was sagt Gott) mit anderen Vorraussetzungen.
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Oder wärst du zufrieden mit der Antwort „Gott sagt zu einigen/vielen Christen dass Jesus sein Prophet ist. Moslems nennt er aber Mohammed“?
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Mir wäre es lieber, ein allgemeines Prinzip zu finden, das beide Erlebnisse erklären kann (bei Moslems nicht einige wg. max. 140 Zeichen)
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Anders gefragt: Welche Wahrheit suchst du?
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Warum ist das neue Testament eine gute Änderung, die Änderung durch den Koran aber schlecht?
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Was ist für dich Religion? http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition
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Was ist für dich Glaube? http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube — für mich endet Glaube da, wo du Daten hast, mit denen du Theorien prüfst.
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Mein Problem mit deiner Aussage zu persönlichen Erfahrungen ist, dass du mögliche Theorien ausschließt, „weil Gott das sagte“.
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Zumindest klingt das für mich so („habe Gott gehört, er sagte Jesus“)
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War „damals war es die Zeit“ ein Antwort auf die Frage, ob du noch nicht bereit warst? Wenn ja: Deine Antwort sagt, du warst es nicht…
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Die Antwort klingt für mich nach: du hast ihn¹ gebraucht und begehrt, und dadurch ausgesperrt. ¹: wer auch immer hätte antworten können.
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@arnebab Hier kommen wir an eine Grenze: Du vertraust nur dem und das, was du messen kannst. Gott will und lässt dich nicht messen, weil:
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@arnebab Messen heißt begreifen, Macht ergreifen (wenn nicht heute, dann morgen). Gott lässt sich gerne kennen lernen aber nicht ergreifen.
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@arnebab Ich habe damals schlicht nach Wahrheit gesucht. Auch "es gibt sie nicht" hätte ich akzeptiert.
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Was sich niemals messen lassen wird, kann keinen Effekt auf die Welt haben, ist also irrelevant. Vorsicht: Soziologie misst auch.
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Ich trenne daher zwischen dem Effekt des Glaubens und dem Effekt von Gott selbst. Letzterer kann fehlen obwohl ersterer existiert.
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Dann lässt sich aber über die Existenz Gottes nichts sagen. Sobald du glaubst, erlebst du möglicherweise nur den Effekt des Glaubens
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Um eine Ahnung zu haben, was das Bewusstsein bewirken kann, schau mal hier vorbei (gemessen!): http://www.princeton.edu/~pear/
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@arnebab Hier unterminierst du den #Unterschied, zwischen Schöpfer und Geschöpf.
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@arnebab Bisher können wir Gott nicht messen. Vielleicht niemals …
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nö, ich sehe keinen Sinn darin, über einen potenziellen Schöpfer nachzudenken, der nichts bewirkt. Stichwort: Unsichtbarer Drache
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wenn wir irgendwann Gott messen können, würde ich mich freuen, wenn du mir bescheid sagst. Bis dahin bleibe ich glücklicher Agnostiker.
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Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen Geschöpf und Schöpfer: Entweder es kann etwas bewirken oder es kann nichts bewirken.
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Wobei: Wir könnten deine Gehirnströme messen, wenn du eine religiöse Erfahrung machst. Dabei könnte herauskommen, dass das natürlich ist…
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um mal ähnlich flapsig zu antworten: Was es nicht gibt, kann man nicht finden. Gut versteck zu spielen beweist also keine Existenz :)
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@arnebab Richtig! Gottes Wirken darf(!) keinesfalls natüürliche Auswirkungen haben. Ansonsten nicht Gott …
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@arnebab Inzwischen wirst du sicher meinen Sarkasmus oder Ironie vermutlich erahnen können. Schönes WE noch!
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@wibalux nö, wenn Gott = Naturgesetze, dann ist Gott irrelevant, denn die Naturgesetze funktionieren auch ohne Glauben. Ja, wirklich :)
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@wibalux aber du wirst sicher selbst an deinem Sarkasmus erkannt haben, dass du dich in dem Bereich nicht auf Logik einlassen willst…
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@arnebab Ich versuche dir zu erklären. dass eine Beziehung mit Gott über Beziehung geht. Dann kommt der Verstand (nicht auhängen).
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@arnebab P.s.: Naturgesetze sind nicht gleich Gott. Das Naturgesetze "alleine" funktionieren - ja so sieht es aus. Eine Frage der Ansicht.
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Dass Naturgesetze ohne Glauben funktionieren ist bis hin zu extrem kleinen Unsicherheiten gezeigt.
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Was ich versuche, zu erklären, ist dass Beziehung zu Gott nicht hilft, die Wahrheit zu suchen, wenn du dich einfachen Fragen verschließt.
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Wenn du einfach ein Erlebnis willst, ist eine Beziehung zu Gott ein praktischer Weg. Genau wie eine lange Wandertour.
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Wenn du Dinge finden willst, die unsere Naturwissenschaft noch nicht erklären kann, ist eine Glaube ein Weg. Wie auch Meditation.
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Wenn du aber der Wahrheit näher kommen willst, steht dir Glaube im Weg, weil er dich Fragen verschließt, die dir nicht gefallen.
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Ich würde einen Schritt weiter gehen: Glaube funktioniert ohne Gott. Grund: Gleichartige Erfahrungen von Gläubigen und Atheisten.
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Glaubenserfahrungen können daher die Existenz eines Gottes nicht belegen. Du müsstest prüfen, ob sie nicht durch Glauben entstehen.
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Läuft alles darauf hinaus, ob du Erlebnis oder Wahrheitssuche willst.
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Wohlgemerkt: Nicht „Glaube an …”, sondern der Akt des Glaubens, unabhängig vom Objekt des Glaubens - nicht aber vom Glaubenden.
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Und da du selbst weißt, dass du von der Umgebung geformt wirst, weißt du vermutlich, dass die nicht-Antwort Allahs aus dir kommen kann.
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Effekte des Glaubens könnten ein Naturgesetz nutzen. Und das wurde bereits bestätigt: http://princeton.edu/~pear/experiments.html
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“Venues…conducive… small intimate groups, group rituals, sacred sites, musical and theatrical performances, …charismatic events.” — PEAR
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“Venues…conducive… small intimate groups, group rituals, sacred sites, musical and theatrical performances, …charismatic events.” — PEAR
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@arnebab Sei dir sicher: Alle deine Anmerkungen und kritischen Fragen habe ich schon durch, eben mit meinem Ergebnis …
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@arnebab Du wirst sicher auch noch begreifen, dass Wissenschaft nur ein Teil der ganzen realität ist.
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@wibalux Wenn du das als „der Stand der Wissenschaft“ schreiben würdest, würde ich dir Recht geben.
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@wibalux Dass also all deine Erlebnisse das Ergebnis deines Glaubens sein könnten und vielleicht nicht auf der Existenz Gottes gründen?
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@wibalux beachte das „könnten“ und das „vielleicht“!
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@arnebab Mach dir da keine Sorgen ;).
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